Johan Forssell vill ta fram rättsstatens järnnäve

I dag finns i Sverige systemhotande brottslighet, vilket aldrig har funnits tidigare. Moderaternas rättspolitiske talesperson tycker att regeringen gör för lite. I dagens podd pratar vi lösningar.

  
0:00
-49:59

I dag pratar jag med Johan Forssell som är rättspolitisk talesperson för Moderaterna. Innan dess var han partiets migrationspolitiske talesperson. De senaste åren har han med andra ord haft hand om två av de frågor som väljarna ser som allra viktigast. 

Från och med i dag börjar jag med något nytt här på Rak höger. I fortsättningen kommer även podden att läggas ut som text, för de som hellre vill läsa än lyssna.


Intervju med Johan Forsell

Välkommen Johan Forsell till Rak höger!

– Tack så jättemycket!

Du är rättspolitisk talesperson för moderaterna och för 10-15 år sedan kanske inte det hade varit den viktigaste positionen, men nu skulle jag nästan säga att du har den viktigaste positionen i ditt parti – det här är ju den frågan som dominerar just nu.

– Ja, så är det, om än av tråkiga skäl helt klart. Jag brukar säga det att för mig är rättsfrågor inte bara just rättsfrågor utan i grund och botten väldigt mycket frihetsfrågor. Moderaterna är ju ett frihetsparti och om man funderar på vilka de stora frihetsutmaningarna är idag så är det inte samma saker som när jag blev medlem i moderata ungdomsförbundet. Då handlade det mer om att kunna välja skola och den typen av saker. Backar man bandet lite till så handlade det om att Sverige skulle vara en del av Europasamarbetet och de fyra friheterna. Men när jag tittar på Sverige idag så tror jag tyvärr att vår tids frihetsutmaningar är saker som vi har kunnat ta för givna: att röra sig tryggt ute i det offentliga rummet och inte behöva oroa sig för nära och kära helt enkelt. För mig är det en väldigt hög grad inte bara en rättsfråga utan en frihetsfråga.

Många skulle säga precis tvärtom. När man hör hur man beskriver hur Moderaterna har rört sig, beroende på vem man frågar såklart, så har det gått från att vara ett parti som har prioriterat frihet till ordning. Då skulle man kunna se det som att du, som förespråkar hårdare tag mot kriminaliteten, att du är ett symtom på förflyttningen som ditt parti har gjort från frihet och liberalism till mer repression och konservatism.

– Jag tror att om man gör den analysen så bygger det på en oförmåga eller kanske ovilja att se hur Sverige är idag. Det är klart att om man har som utgångspunkt ett blankt papper, då kanske man kan se det på det sättet. Men om man tittar på hur Sverige är 2021 med mycket omfattande problem med gängkriminalitet som påverkar människors vardag och frihet på ett väldigt, väldigt beklagligt sätt då är det väl snarare så att de saker vi lägger fram kommer i grund och botten att öka människors frihet, de kommer öka människors integritet. Men det kräver ju att man tänker i två steg för att se det.

– Antingen så håller vi så att säga människor frihetsberövade, att människor tvingas anpassa sig till de kriminella gängen och inte vågar gå ut, eller så vänder vi på steken och ser till att det är de kriminella som får anpassa sig. Man kanske inte vill göra det valet men nu lever vi i det land vi lever i och då får man utgå från det, det har i alla fall varit min filosofi.

Man beskriver ju ibland som att det finns två parallella utvecklingar och ibland blir det svårt att få ihop bilden. Å ena sidan säger vissa att det dödliga våldet har minskat sedan 70-talet och att det är mindre våld i samhället. Å andra sidan kan man se att det är fler skjutningar och vi har en stor oro för kriminalitet. Det var två barn som blev skjutna när de hamnade mellan i en uppgörelse. En polis blev skjuten och vi väntar fortfarande på svar om varför han blev ihjälskjuten. Å ena sidan en beskrivning av ett Sverige som på vissa sätt kanske har blivit tryggare och å andra sidan ett Sverige där du riskerar att hamna mitt i väldigt grovt våld och där gängbrottsligheten har flyttat fram positionerna. Då finns det en beskrivning, att högern använder det här i populistiskt syfte och att man förstorar upp de här problemen för att vinna röster, att det är populism att förstora upp detta.

– Ja, det är ju såhär i den politiska debatten att man inser ganska snart att man kan säga lite vad som helst – det kommer alltid finnas människor som vill misstolka eller hävda att man gör det av det ena eller andra syftet. När det gäller statistik så är det såhär att Sverige har exceptionella problem med gängproblematik, det går egentligen inte att hitta något annat land i Europa som har den här typen av problem, oavsett vilken siffra man tittar på. Men bortsett från statistiken: om man frågar svenska folket idag hur de ser på sin trygghetssituation så är de väldigt bekymrade.

– När det gäller just otryggheten så har den aldrig varit så stor som den är idag. Då finns det vissa personer och politiker vars naturliga reaktion på detta är att hytta med fingret och säga att ”Ni upplever fel saker, ni ska inte känna på det här sättet”. För mig är det väldigt mycket ett von Oben-perspektiv, att man säger ”Du är inte alls otrygg lilla vän”. Min reaktion är väl snarare att okej, om människor säger detta, låt oss då lyssna på detta, låt oss ta in vad de säger och låt oss försöka förändra situationen. Det har varit min vägledande princip.

– Sen får väl andra politiker resonera annorlunda men jag tycker att det är ett väldigt konstigt perspektiv att politiker ska säga åt människor vad de egentligen känner eller borde känna.

Det är också ganska slående när man lyssnar på dig i riksdagens debatter och i mediedebatter att du är väldigt kritisk till Socialdemokraterna och regeringens arbete med de här frågorna. Men om man lyssnar på Socialdemokraterna när de pratar så framhåller de hela tiden samförstånd, samarbete, enighet. Alla är egentligen ense, låter det som. Enligt dem finns egentligen inte några stora konfliktytor med Moderaterna. De vill få det till att du bråkar i onödan och söker konflikt där det inte finns någon. Hur ser du på detta? Är det bara en retorisk strategi de har och i så fall varför gör de så?

– Det är klart att vi är ense om en sak, och det är väl alla partier och människor i Sverige, nämligen att det här med våld och brott och kriminalitet är något väldigt otrevligt och något vi inte ska ha. Där finns ingen anledning att bråka i onödan, jag misstror inte mina politiska motståndares intentioner, jag tror egentligen att alla politiker vill väl. Men det är klart att om vi tittar på vägen dit och vad som ligger bakom den här typen av kriminalitet – där tycker vi väldigt olika. Inte alltid och i alla frågor men i grund och botten finns det helt olika perspektiv i detta där Socialdemokraterna och Miljöpartiet med stöd av Vänsterpartiet har en annan syn på detta. En syn att individen själv inte har så mycket ansvar. Det är sociala orättvisor som förklarar kriminalitet. Jag såg att det var någon s-politiker häromdagen som var intervjuad och beskrev orsaken som att man var uttråkad, det var det anledningen till varför unga killar begår den här typen av brott.

– Det där går igen hela tiden och där kommer vi från vårt liberalkonservativa håll med ett annat perspektiv, nämligen att man har en väldigt stor frihet i Sverige men att den friheten tar slut exakt när man kränker någon annan människas frihet. Man har ett ansvar för sina egna handlingar, man kan inte peka fingret åt samhället och säga att “vi har ingen lokal” eller att man är uttråkad, utan man har faktiskt alltid ett eget ansvar. Jag vet att det provocerar en del. Men det perspektivet kommer jag att stå för.

– Det är tuffa frågor, man måste vara ganska tuff i den här debatten och även vara hårdhudad, för det finns många som tyvärr tycker att det är oerhört provocerande att tala om individens ansvar. Och att det finns personer som inte bör få röra sig fritt ute i samhället, som måste inkapaciteras. Men jag säger det här därför att jag tycker så naturligtvis, det är grunden i den linje jag och Moderaterna driver. Sen tror jag faktiskt att gemene man känner att det ligger en hel del i det vi säger, jag hoppas det i alla fall.

Sättet resonerar på nu går emot något slags grundplatta av värderingar som vi i Sverige har haft under lång tid, skulle jag säga. Och det är mer spritt än bara i den sittande regeringen. Jag kommer ihåg när dåvarande rikspolischefen, Dan Eliasson, satt i en tv-intervju spekulerade om en kille som hade dödat en kvinna på ett HVB-hem. Då sa han: ”Vad har den personen varit med om för någonting? Vilka omständigheter har den killen växt upp under? Vad är det för trauma han bär med sig?”

Å ena sidan, om man ska vara så välvillig som möjligt så tänker han att det här är en traumatiserad människa som helt har tappat koncepterna och som är skadad på något sätt och det kan ju kanske stämma. Å andra sidan är det hans första impuls, att det är synd om den här människan som har gjort det här. När du pratar om de här frågorna får jag en känslan av att du bryter mot det här osynliga kontraktet vi har i Sverige, att vi ska lägga huvudet på sned och att innan vi pratar om repressiva åtgärder som fängelsestraff så ska vi prata om förebyggande åtgärder, gärna på ett generellt plan.

– Precis så är det. Jag är ju liberalkonservativ, därför är jag moderat. Jag tror på ett fritt, öppet, tolerant samhälle där politiker så att säga inte styr och ställer i onödan. Men jag är fullt och fast övertygad om att också det öppna, toleranta samhället behöver tydliga gränser. Är det så att man gång efter gång väljer att överträda de gränserna måste det bli en tydlig konsekvens. Annars fungerar inte öppenheten och toleransen och det är det vi ser idag, att människor tyvärr tvingas dra sig tillbaka, man sätter upp galler för sina fönster, man kastar en orolig blick över axeln och håller sig inne om kvällarna.

– Jag vänder mig också lite emot den bilden eller uppfattningen att man skulle vara mer godhjärtad om man är mjuk i den här typen av frågor. Konsekvensen av att vara mjuk och obeslutsam mot gängkriminella blir att det blir väldigt hårt och kantigt mot någon annan, nämligen mot allmänheten och alla som sköter sig. Men det kräver att man tänker i två steg för att inse att även uteblivna handlingar kan leda till resultat, men för någon annan, och i det här fallet just för allmänheten för att inte tala om brottsoffren och vad de tvingas uppleva gång efter annan när det inte blir någon konsekvens trots att de utsatts för väldigt dåliga handlingar och mår väldigt dåligt. Det är dags att vända på de här perspektiven. Att vara tuff mot de gängkriminella är också att vara mjuk eller snäll eller vilket ord man vill använda, mot brottsoffer och allmänheten. 

När jag pratar med människor i min närhet men även om man läser en bok som ”Tills alla dör” av Diamant Salihu eller ”Gangsterparadiset” av Lasse Wierup framkommer att många människor inte vågar vittna mot kriminella. De vågar inte prata med polisen, de vågar inte alltid prata med journalister ens. Och frågar man människor högt upp i samhället: ”Skulle du vittna mot gängkriminella” så säger många ”nej”, även de som är högt upp i samhället. En anledning till det är att de inte känner att det finns ett tillräckligt bra skydd för dem. De känner inte att det är värt den risken man tar för sig själv och för sin familj. Då har vi ett jätteproblem. Det är ett mindre problem om man bor i ett område som inte präglas av gängbrottslighet för då kommer du förmodligen inte ställas inför det dilemmat. Men bor du i Rinkeby, Angered, Bergsjön, Rosengård eller den typen av områden, då ställs du inför det här mycket oftare. Och även om du har den grundläggande moralen att man bör vittna så upplever många att det är en stor risk att ta det steget. Hur löser vi det problemet?

– Jag har noterat att de allra flesta som är emot nya verktyg kring detta, inte själva bor i områden som plågas mest av gängkriminalitet. Jag möter aldrig så många krav på vad man kan kalla hårdare tag, som när jag rör mig i Tensta, Hjulsta, Rinkeby, Rosengård, Vivalla, och liknande områden. Där är man oerhört trötta på den här kriminaliteten.

– Det finns de som vill definiera det som att det är svenskar mot invandrare, men de allra, allra flesta i de här områdena är skötsamma människor som bara vill ha ett bättre liv och de är dödströtta på de kriminella snorungarna som förstör så mycket för andra. De är dödströtta på att dras ned i det här narrativet att “alla invandrare begår brott”, som de drabbas av trots att de själva är skötsamma. För mig handlar det här inte om invandrare mot andra utan det handlar om en liten grupp kriminella mot alla vi andra som försöker leva våra liv så skötsamt som möjligt efter bästa förmåga. Men jag är genuint bekymrad över den här tystnadskulturen.

– Det är klart att man kan åstadkomma en hel del med nya tekniska verktyg, övervakning och avlyssning men om vi inte får fler att våga träda fram och berätta om vad man har sett och hört, då blir det svårt att utreda brott. Det ser vi redan idag, en mycket omfattande tystnadskultur där många som har sett i sammanhanget mindre brott, de hamnar väldigt illa däran när de berättar. Det har varit flera sådana exempel den senaste tiden. Vad gör man? Jag tror att i grund och botten måste rättsstaten återta kontrollen över de här områdena och se till att det finns en närvarande polisen och att det inte är gängen som styr och ställer. Då handlar det om fler poliser och mer generella åtgärder. Men sen kan man göra en hel del på vittnessidan. Vi har pekat på det här med kronvittnen under en lång tid och det verkar äntligen bli verklighet någon gång framöver så det är bra.

Och det innebär alltså att om du är en del av ett kriminellt nätverk så kan du, om du vittnar mot dina kompanjoner, få sänkt straff i utbyte.

– Exakt. Vi har också pekar på det här med anonyma vittnen, som är omdiskuterat och det vet jag ju. Det innebär att man under vissa förutsättningar ska kunna skapa en möjlighet att vittna anonymt. Vi har sagt att ett åtal inte ska kunna baseras enbart på det anonyma vittnesmålet utan det kan vara en stödbevisning och det ska användas sparsamt. Vi talar om de allra mest allvarliga fallen här. Jag vill säga att vi tar inte lätt på invändningarna och vi prövar det här noggrant, och är medvetna om vad som ligger i de olika vågskålarna.

– Jag tycker att det har varit ganska stora ord i debatten men man kan konstatera att det här finns redan både i Norge, i Danmark och Finland och de länderna är ju våra nordiska grannar. De är också rättsstater, precis som vi. Så om man säger att det här inte är förenligt med en rättsstat så säger man också i princip att våra nordiska grannländer inte är det och det tror jag egentligen att det är få som tycker, knappt ens de som säger så. Jag är övertygad om att man kan hitta bra system för att få det här att fungera och jag tror att det kan vara verkningsfullt just i de här specifika fallen. Sen måste vi se till att vi tar hand om våra vittnen på ett mycket bättre sätt. De bollas ofta runt mellan olika huvudmän; det är polisen där, det är kommunen där, det är socialtjänsten där. Vi har föreslagit att polisen ska ha en central enhet. Man vill att det bara ska komma in någon, gripa tag i den här familjen, lösa allting. Att de inte ska behöva tänka på alla praktiska grejer utan någon som får det att funka. Då borde det finnas ett centralt vittnesstödsprogram som tar hand om allt. De här familjerna lever under en sådan fruktansvärd press redan som det är. Så det finns mycket att göra även där för att människor ska göra det vi vill att de ska göra, nämligen berättas vad de har sett.

Det är det som är det underliga här på något sätt. Vi är så beroende av vittnen i rättsprocessen, men det är en så stor uppoffring för vittnen, eller det riskerar att vara det. De måste lägga om livet, ibland måste man byta stad och förändra sitt liv. Det är ofta en mycket större frihetsinskränkning för vittnet till de här brotten än för den som har begått brotten. De är inte alltid häktade, de kan röra sig fritt i väntan på rättegång och det finns fall där de lyckas hota vittnen till tystnad när det väl blir rättegång och då faller många gånger fallen. 

– Det är precis så, inte minst i de här områdena. Som sagt, det handlar inte bara om personer som har sett väldigt allvarliga brott. Det var ett uppmärksammat fall, fallet Nimo. En 17-årig kille såg en mopedstöld och det resulterade ändå i dödshot och de tvingades flytta. I de här områdena, och de är tyvärr ganska många nu, så fattar många människor beslutet att det är bättre om man håller tyst och det är därför de blir så svårutredda de här brotten. Vi måste ta tag i det här, även med straffskärpningar naturligtvis.

– Ger man sig på ett vittne så ger man sig på hela rättsstaten och då ska det bli en riktigt, riktigt kraftfull reaktion. Inget daltande, inget om, inget men. Det är något man inte gör och väljer man ändå att göra det måste rättsstaten visa sin hårda järnnäve och slå ner den i bordsskivan med all kraft och tydlighet. Det kommer att ge effekter, det är jag helt övertygad om.

Rent konkret, har ni från moderaternas sida något förslag på vad man kan göra?

– Vi är inte klara med den frågan, vi kommer att presentera ytterligare delar men det är så att ger man sig på ett vittne, då ska man få ett riktigt ordentligt straff. Det är inte konstigare än så. Då har man ingenting ute i samhället att göra på lång tid. 

Det kom en utredning från polisen där man beskriv just den gängbrottslighet som systemhotande. Att det rör sig in i samhällskroppen, man har människor som påverkar allt. Man hotar poliser och andra myndighetspersoner. Hur är din bild? Hur allvarligt är läget i Sverige nu? Var befinner vi oss?

– Vi har haft många debatter om det här och jag får ofta höra att det finns andra länder där det är värre och sen kommer något exempel från Baltimore, Italien eller Latinamerika, att det är fler skjutningar. Och det är klart att om det är utgångspunkten så finns det väl alltid någon annanstans där det är värre. Men vi talar om Sverige här. Och Sverige är på så många sätt ett fantastiskt land, ett av världens bästa länder med stor frihet, hårt arbetande, strävsamma människor, ett samhällskontrakt, en tillit som fungerar och har gjort det under decennier. Det är därför som detta blir så märkligt just när det kommer till lag och ordning, brott och straff, till otryggheten, för där är situationen jäkligt allvarlig.

– Tittar man på det dödliga våldet och dödsskjutningar så ligger Sverige i Europatoppen de senaste tjugo åren. Att jämföra med de övriga nordiska grannländerna eller Tyskland, som vi i övrigt brukar jämföra oss med, det går inte. Så ja, situationen är allvarlig. Det är ingen naturlag att det ska se ut på det här sättet men det är inte heller en naturlag att det ska fortsätta såhär. Jag tycker att de internationella jämförelserna visar att när den här typen av kriminalitet får ett ordentligt fotfäste, då är det ofta väldigt svårt att hantera den. Det är därför jag menar att det är nu och några år fram i tiden som vi kan göra detta, annars kommer det bli betydligt tuffare.

– Men i den delen är jag optimist. Jag är fullt och fast övertygad om att det går att få ordning på det här igen, men det kommer att kräva att vi vågar lyfta på en de stenar vi inte lyft på tidigare. Vi måste utmana en del ”sanningar” som har beskrivits i debatten och att vi måste våga vända på perspektiven. För mig handlar det inte så mycket om att göra vad vi alltid har gjort och sedan lägga på tio procent. Jag tror snarare att man behöver perspektivet låt oss börja med ett blankt papper och fundera på vad är det som krävs för att hantera det här och lösa problemen? Där vill jag att Moderaterna ska vara.

Nu har vi pratat mycket om gängkriminaliteten och den har en väldigt stor påverkan, men sen finns det andra frågor som är så att säga mjukare i ett avseende, men där många upplever oro och man upplever att man har svårt att påverka sin egen närmiljö. Det är till exempel Västra hamnen i Malmö där det har varit väldigt mycket oro och stök och där boende misshandlats när de har försökt att säga till. Då har du några på vänsterkanten som försöker beskriva det som att rika, vita svenskar försöker att begränsa livsutrymmet för rasifierade som inte har lika mycket pengar. De boende där är dock mer blandade än de låter påskina och det handlar om något annat. Samma med Strandvägen i Stockholm som har varit på tapeten där det har varit streetracing, oro och ordningsproblem. Och i Göteborg är det bland annat Klippan nere vid hamnen och centralt vid Masthuggskyrkan som liknande problem uppstått. Det är svårt för de boende att gå ner själva klockan tolv en natt och säga ”Hörni killar jag ska upp till jobbet imorgon”. Det här är en svårare fråga på ett sätt för det är ordningsproblem men det är inte alltid grova brott det handlar om. Men det handlar om något som får människor att uppleva att de förlorar kontrollen över sin närmiljö, att man inte känner sig trygg, man vill inte gå ut med hunden och liknande. Det där är något som sker parallellt med den här allvarligare brottsligheten som såklart riskerar att vara systempåverkande på ett sätt som det här inte är. Har du någon reflektion kring de här debatterna? Kan man göra någonting från rättsstatens sida för att komma åt det här eller är det något annat? 

– Mitt svar där är väl samma svar som när de här gängen beter sig illa på andra platser runtom i Sverige. Gatorna finns till för alla, inte för de som tar sig rätten att vara där och trycka undan alla andra. Ibland låter det nästan i den svenska debatten som att det är en mänsklig rättighet att få bete sig illa och när någon säger åt en blir man kränkt. Men det är som jag sa att det fria, öppna, toleranta samhället som jag vill ha bygger på premissen att min frihet slutar när jag kränker någon annan människas frihet. Det är den insikten som måste återupprättas i samhället, att man har ett eget ansvar för sina handlingar.

– Det vi har sett är möjligen motbeviset på den här retoriken att Sverige i grund och botten skulle vara väldigt tryggt, men att det finns problem i några områden. Det ser inte ut så numera, utan den här typen av problem finns faktiskt runtom i Sverige – i stora städer, i mindre, på landsbygden, inne i stadskärnorna och lite utanför. Det är ett nytt normalläge vi ser och frågan är väl om vi lyckas dra några slutsatser av det eller om det bara kommer att fortsätta i tangenternas riktning.

Nu när man har hackat de stora krypterade tjänsterna så har man lyckats fälla människor i ledargarnityret i kriminella nätverk, i till exempel Vårbynätverket. Personer som annars är svårt att komma åt. Men så kanske man ser man att skjutningarna inte minskar. Det står yngre människor redo att ta över. Då har jag sett en reaktion, åtminstone i sociala medier, att det inte löser något att döma dem. ”Även om vi låser in ledaren för Vårbynätverket. Även om han är borta i 17 år löser det ingenting. Hårda straff löser ingenting för det är någon annan som tar över bara”. Jag vet inte vad man ska kalla den attityden men det är något slags uppgivenhet eller att man tycker att det här snacket om hårdare straff för grovt kriminella, det löser ingenting om det bara kommer nya hela tiden.

– Det där är som du säger ett exempel på den uppgivenhet som finns i debatten. Jag tror att när man jobbar med rättsfrågor måste man vara lite kylig. Man kan inte stirra sig blind på vad som händer från vecka till vecka. Man får titta på de lite längre linjerna. Ett exempel på det var här i våras när skjutningar lyckligtvis gick ner litegrann. Då var regeringen oerhört pigg på att direkt kalla till presskonferens och säga ”titta nu har de sjunkit med 30-40 procent här!”. Sen nu när majsiffrorna kom och skjutningarna var fler än året innan såg jag ingen motsvarande presskonferens. Det är konstigt det där.

– Men det kan ju variera beroende på en mängd olika faktorer, om det är varmt eller kallt, vad som händer i gängen och så vidare. Jag tror att det som har hänt kopplat till Encrochat är positivt. Det är bra att få bort de här, för till skillnad från tidigare så innebär de här att det finns en reell möjlighet att slå till mot gängens ledare, det kommer att ge effekt. Därmed inte sagt att problemen är lösta. Det beror också på om man förmår att verkligen lagföra dem och hur lång tid det dröjer innan de är ute på gatorna igen. Och där kan man dra paralleller till andra rättegångar men att det här är något positivt, det är för mig helt självklart. Sen är väl frågan just om det här är en tillfällig positiv effekt eller om det är den långsiktiga vändning vi vill att det ska bli.

– Man kan notera att den här informationen har getts till oss av andra länder. Det här är ingen möjligt att göra i Sverige. Och det är det som är så märkligt att Sverige är det land i Europa som förmodligen har störst problem med gängkriminalitet men ändå har vi den svagaste lagstiftningen på det här området. I realiteten är vi beroende av vad andra länder delar med sig av till oss för att kunna lagföra de här personerna. För mig är det självklart att vi borde ha den här kompetensen och lagstiftningen själva. Det är det vi har sagt, det som kallas för proaktiv avlyssning. Sen innebär det naturligtvis inte att man ska kasta alla rättssäkerhetgarantier överbord – tvärtom. Vi har ett upplägg där vi tycker att vi har tagit höjd för det och att det ska ske på ett rättssäkert sätt. Men det här är något positivt för möjligheten att få folk lagförda och vi behöver skaffa oss den här kompetensen och lagstiftningen själva. Jag är helt övertygad om det. 

Man kan också tänka att när nya krafter försöker etablera sig kan det ske en våldstopp så du får en effekt där det ser ut som att det är värre. Å andra sidan, om du låter till exempel Vårbynätverket som var, och fortfarande är, väldigt hierarkiskt uppbyggt och verkar vara ganska kompetenta (om man kan använda ett sånt ord i det här sammanhanget), om du låter dem bita sig fast får du mer av en maffia. Då kan det bli färre skjutningar på gatan, när en maffia dominerar hela områden och en marknad. Å andra sidan blir samhällspåverkan mycket större när du har den typen av gruppering med mer makt, medan de nya grupperingarna som försöker etablera makt på gator gentemot varandra, de har inte den kunskapen och möjligheten att påverka samhället lika mycket än. Även om du får en topp i skjutningar när man får ett maktvakuum så kan det vara något som är långsiktigt positivt, även om det låter lite perverst att säga det när det är fler skjutningar. 

– Ja, man ska vara försiktig hur man tolkar det här. Skjutningen är ett ganska trubbigt exempel eller indikator på tillståndet i landet. Sen finns det en del som säger att ”går skjutningarna ner visar det att vi är på rätt väg, går skjutningarna upp är vi också på rätt väg”. Det blir inte heller intellektuellt hederligt utan man får nog pussla ihop olika faktorer.

– Man kan säga en sak om skjutningarna: de påverkar ändå otryggheten i samhället. Det är klart att det är väldigt otrevligt att det skjuts ute på gatorna, att folk springer runt med militära vapen. Och det har också funnit personer som hävdar att det påverkar inte gemene man så mycket eller att man behöver inte vara rädd för att drabbas men det har vi väl gång efter annan konstaterat att så är det inte. Utan när de här personerna tar fram sina AK-47:or och sprejar trettio kulor då viner kulorna åt alla håll och de är kanske inga precisa skyttar i den delen. Det är jäkligt otrevligt att det finns så många vapen i omlopp, i händerna på personer som har ett fruktansvärt våldskapital och som är helt likgiltiga inför om människor drabbas och vem som drabbas.

Om man ska vara lite kritisk mot er i Moderaterna och Alliansen då. Det danska åtgärdspaketet, det så kallade bandepakken, lades fram redan 2009. Då hade jag precis flyttat från Danmark. Men när jag flyttade till Danmark, till Odense, jag tror det vara samma vecka så sprängdes en Hells Angels-lokal i det här gängkriget som utkämpades på 00-talet mellan det man kallade ”Rockare” som är MC-gängen och invandrargäng. Det är den uppdelningen man har i Danmark. Men då lade de fram det första åtgärdspaketet, sen har de lagt fram två till efter det. 2009 satt alliansregeringen vid makten och man hade majoritet i riksdagen, man behövde inte ta hjälp av något annat parti som efter 2010. Ändå så har det dröjt såhär länge tills ni verkligen förstod att det här är en så viktig fråga. Hur kommer det sig? Varför fattade inte ni, eller vi ska jag väl säga, det här då? Varför fattade man det 2009 i Danmark, men inte i Sverige?

– Det är som du säger, det har varit flera paket i Danmark. Vi bjöd hit Danmarks förre justitieminister från de konservativa för att lära oss om detta och höra hur man arbetade i Danmark. Det har väl inte undgått någon att vi talar mycket om Danmark och det är inte för att Danmark på alla sätt är ett bättre land än Sverige. Men för 15 år sen hade de tuffa problem med gängkriminella och man bestämde sig för att gör något åt det. Inte bara gör det som låter bra, det som ger flest pressklipp, utan det som verkligen gör det svårt att vara gängkriminell i Danmark. Och det har fungerat. Antalet gängkriminella personer i Danmark har minskat kraftigt de här åren. Det är klart att det fortfarande finns kriminalitet i Danmark, självklart. Men medan personer med gängkoppling har minskat där så har det exploderat i Sverige. Det är den jämförelsen som är intressant.

– Varför gjorde man inte mer tidigare? Så är det väl lite oavsett samhällsproblem, att man borde alltid ha gjort mer tidigare, för när de väl har uppstått så har de uppstått. Jag vet inte om jag är rätt person. 

Det är det som är så härligt med att vara journalist, att sitta vid sidlinjen, för då har man alltid det moraliska övertaget: ”Varför gjorde ni inte mer?”

– Jag fick den här portföljen i början av 2019 men det är klart att man kan peka på några saker. En sak är att det har hänt något i Sverige de senaste fem åren, vi hade inte alls de här problemen med kriminalitet för 10 år sen. Den fanns, men det är något som har hänt de senaste fem, sex åren då det här verkligen har exploderat om man tittar på skjutningar och personer i de här miljöerna. Ett annat svar som kanske är lite jobbigare är att det har funnit ett perspektiv kring att de här typerna av problem egentligen kan förebyggas genom olika sociala insatser. Att det där med straff inte är så viktigt. En attityd att det är frågor som man inte ska skriva eller prata så mycket om och där den som tagit upp det ibland har fått utstått saker och ting som är rätt otrevliga. Det är det paradigmet so, tyvärr har varit förhärskande i ett antal år kring detta. And here we are.

– Man kan prata mycket om hur det har varit, men jag är mer inriktad på att se till att om tio år blicka tillbaka och att vi då ändå har lärt oss något och gjort något åt problemen. Men jag tror att de här frågorna mår bra av en balanserad debatt där argument bryts mot varandra. Där man kan säga saker utan att hela tiden bli anklagad för att man har dunkla syften. Jag tror att det är väldigt få personer i Sverige som har det. Precis som i andra frågor som migration och integration. Jag tror att de allra flesta vill väl men sen kan man tycka olika. Sverige skulle må bättre av en mer chosefri diskussion där olika sakargument kan diskuteras. Även om jag att det har blivit bättre, men man behöver inte backa bandet särskilt långt tillbaka för att se exempel på en diskussion som inte var sund.

Du tog upp migrationsfrågan. Hur mycket av det här är relaterat till migration? För i många av de här områdena vi pratar om där kriminaliteten bitit sig har de boende till stor del utländsk bakgrund. Bland de gängkriminella så är det till har en förkrossande majoritet utländsk bakgrund, både i första, andra eller tredje generationen. Så hur mycket av det här är så att säga har att göra med ett integrationsmisslyckande och hur mycket har att göra med rättspolitik? För i Finland till exempel, där har de inte den här typen av gängproblem och de har inte heller haft en så stor migration som Sverige har haft. De har inga utsatta områden.

– Det finns absolut en koppling, så är det. Sen ska man gärna framhålla det jag sa tidigare, att de allra flesta människor som kommer till Sverige är precis som vem som helst och vill bara ha ett bättre liv för sig själva och för andra. Jag tror att de i mångt och mycket är mer förbannande över de kriminella än vad medelsvensson är eftersom de ofta påverkas mer. Det är i alla fall min erfarenhet.

– Men det finns en koppling och den beror på en migration som över tid har varit för omfattande i kombination med en integration som inte alls har fungerat. Och även om man alltid har ett eget ansvar, så är det självklart så att i den typen av utanförskap och segregation där blir tyvärr en del killar framförallt ganska lätta offer för att rekryteras av de här gängledarna. Det handlat inte om att man börjar begå småbrott utan tyvärr begår man tunga brott väldigt tidigt, långt ner i åldrarna. De blir utnyttjade på grund av straffrabatter och den tandlösa ungdomsvården. Det är ofta killarna som är 16, 17, 18, 19 år som håller i vapnet, det är så det ser ut.

– Jag tror att om vi ska få ordning på de här handlar det om den ganska akuta situation vi har så måste vi först och främst skärpa rättspolitiken. Sen behövs det en långsiktig mycket stram migrationspolitik för att kunna klara integrationen av dem som har kommit till Sverige och en omläggning av integrationspolitiken. Bort från alla projekt som många politiker älskar, bort med tidsbegränsade insatser, någon miljon hit, någon projektplan dit. Vi behöver mer av de här grundslagen.

– Man ska växa upp i familjer där mamma och pappa går till jobbet. Man ska lära sig svenska, därför att livet i Sverige blir enklare då. En skola som fokuserar på kunskap. Skolan är om något en murbräcka mot segregation. Vad jag försöker sätta ord på är att det handlar kanske om att göra färre saker men att se till de fungerar riktigt bra. Det är nyckeln för att motverka den här segregationen och allt det här måste vi göra över tid

Stor tack Johan Forsell för att du var med i Rak höger!

– Tack så mycket för att jag fick vara med!